Om muser og menn – intervju med Marta Breen

Marta Breen. Foto: Marte Garman Johsen

boka muser og menn problematiserer Breen hvordan kulturmenn og deres mannlige entourager hindrer kulturkvinnen plass i kulturfellesskapet. Hun peker på utvikling gjennom historien og nedarvede holdninger til hvordan vi tenderer å tenke om kvinner kontra menn. Hun drar inn kjente mannlige kunstnere, forfattere og tenkere i sin beskrivelse av «kulturmannen», og gjør eksempel av hvordan kvinner ikke genierklæres eller huskes på samme måteVi har stilt henne noen kjappe spørsmål om hennes forfatterskaphverdagsfeminisme og utfordringer knyttet til det å stå på barrikadene for feminisme 

 

Dagbladet karakteriserte deg som “moderat feminist med bred appell”. Kjenner du deg igjen i den karakteristikken? 

Det med bred appell er jeg takknemlig for at jeg på mange måter har, men jeg ser ikke på meg selv som moderat. Jeg føler at radikal feminist er merkelappen jeg kjenner meg igjen i.  

 

«Radikal feminist» kan høres litt aggressivt utSamtidig; hva er vitsen med å kalle seg «moderat feminist»? Kan man ikke bare si at man er feminist eller for likestilling? 

Hvis man er konservativ, tenker man jo på ordet radikal som noe negativt. De fleste mennesker er jo ikke radikale; de fleste vil jo at ting skal være som de er. I alle fall alle som tjener på at verden er som den er. Folk foretrekker jo vanligvis at ting beveger seg sakte fremover. Men jeg mener jo at feminisme er radikalt i seg selv; den har alltid villet snu opp ned på samfunnets systemer og maktbalansen. Vi har ingen samfunn med full likestilling, selv i nordiske land. Denne kampen har vært veldig kort; det er bare førti år siden 70-tallet, da ting var radikalt annerledes. Kampen har vært radikal, og må fortsette å være radikal i mine øyne.  

 

Mange kvinner vil ikke assosieres med merkelappen «feminist», men når du snakker med dem vil de si seg helt enig i feministisk tenking. Hvordan unngår vi at så mange er med på feministiske idéer uten å ville bruke merkelappen?  

For det første, feminister har ikke vært populære opp gjennom historien. De første feministene ble jo halshugget giljotinen, og suffragettene ble fengslet. 70-talls feministene ble stemplet som dårlige mødre, sinte og stygge, og sånn er det jo fremdeles. Dette er fordi feminismens motstandere har hatt interesse av å stemple feminister. Det er en del av grunnen til at folk har latt være å kalle seg det; det er ikke noe gøy å være upopulær.  

For det andre blir det jo sett på som venstreorientert, og mange gutter unngår å bruke det fordi ordet er feminint; og det blir sett på som en svakhet. Men damer må være mennesker, nordmenn og brannmenn. Men det er ikke så viktig at folk kaller seg feminist. Poenget er ikke ordet, men sakene; at vi drar i samme retning.  

 

Kan du fortelle om «kulturmannen»?  

I “Muser og menn” skrivejeg om mange av mekanismene i kulturlivet som har bidratt til at kvinner har fått en sekundær rolle gjennom det hele. Det første er at man har blitt aktivt holdt ute fra institusjoner, utdanning og kulturliv, men så er det også denne dyrkingen av Kulturmannen, det mannlige geniet. Med veldig mye av den store kunsten i verden, fra Picasso til Knausgård, er det disse mennene som har blitt dyrket som store, ensomme tenkere. Når man graver og pirker i det, ser man for det første at kulturmenn har fått egoene sine ret av en stor krets, et mannlig entouragehvor kvinner ikke har sluppet til. Hvis de har gjort det er som muser eller groupies. Disse mekanismene har sørget for å oppvurdere menns verk og nedvurdere kvinners. Det er mye lettere for folk, også i 2020, å genierklære en mann enn en kvinne. Det sitter så mye lenger inne, også for kvinner, fordi det er internalisert i oss. Vi også synes det er vanskelig å løfte en dame opp på det nivået, og hvis hun blir det, er det bare plass til en om gangen. Hvis det er tre-fire kvinner på ett felt, føles det som om “damene tar over”. Dette ligger dypt i kulturlivets struktur fremdeles, og det må vi innse.  

 

Hva er det som gjør at kulturmenn tar og blir gitt plass, og hvordan kan vi unngå eller fikse det?  

Det er veldig ofte kunstnere vi alle setter pris på. Vi leser bøkene hans, vi lytter når han snakker, og kanskje til og med ligger vi med han hvis vi har drukket litt for mye. Det eneste vi ikke gjør er å overse ham, slik han overser oss. For det er det som er greia. Disse mennene leser hverandre, kommenterer hverandre, anmelder hverandre og «namedropper» hverandre. I bøkene til Knausgård er det nevnt mange hundre mannlige forfattere på kildelista, og ikke én dame. Hvis du som kvinnelig forfatter vil inn i en «sånn» krets, blir dine motiver mistenkeliggjort. Det er mye mer naturlig for kulturmannen å ha et mannlig entourage og mannlige protesjéer. De har på en måte en naturlig grunn til å være der; det er ingen som tror at de har lyst å ligge med kulturmannen. Kvinner står liksom og banker litt på døra“Kan ikke du høre på meg også?”. De velger bort kvinnelige forfattere, og da slipper man ikke inn.  

 

Du sier du ikke kan tilgi Kant, hvorfor ikke?  

Jeg driver med en oppfølger til “Kvinner i kamp” og den skal begynne med et langt kapittel om filosofien, om hvor «the male gaze» kommer fra og hvordan det har blitt legitimert. Platon var jo nesten litt feministisk i sitt livssyn fordi han mente kvinner og menn var ganske like, og derfor kunne gjort de samme oppgavene i livetAristoteles mente menn og kvinner var grunnleggende forskjellige og derfor måtte ha ulike oppgaver. Dessverre for kvinner vant Aristoteles syn fram, og alle de kjente filosofene som kom i ettertid har på en måte adoptert den måten å tenke om kvinner på. Kant, Hegel, Nietzsche til dels, og ikke minst Otto Weininger 

 

Det er stor kontrast mellom hvordan utilitarister og deontologer ser på f.ekskvinner. Så har du Kant som har gode tanker om etikk, men e«blindspot» på kvinner? 

Det er vanlig, og det er det som er så skuffende. Dette var jo ikke slemme menn. Det var folk som faktisk løftet frem demokrati, og de første stemmene som snakket om likeverd og rettigheter. De så bare ikke at kvinner var en del av begrepet “frihet og rettferdighet”. De snudde opp ned på samfunnet, for «her var det menn som hadde tenkt at vi ikke skulle ha en konge som bestemmer alt; nei, folket skal bestemme». Men så blir det liksom “Frihet, likhet, brorskap”og så glemmer de kvinner. 

 

Med tanke på å se fremover og med tanke på løsninger, kan vi gjøre mer enn bevisstgjøring og håpe på endring en dag om gangen?  

Jeg er stort sett veldig optimistisk på mange områder. Det går bakover i en del land i verden, men i Norge og Norden går det i alle fall ett skritt frem og to tilbake. Jeg opplever at samtalen rundt dette; feminismen, det mannlige blikket, kvinner i kulturlivet; den har hevet seg enormt på bare fem år. I dag kan man snakke om ting som ville bli sett på som ekstremt radikalt for bare noen år siden. Sånt skjedde på 70-tallet også. Fra 1970-73 ble det samlede bevissthetsnivået på likestilling løftet ti hakk, og det har skjedd nå også. Nå er det en bølge, masse skjer på kort tid, og hvis det kommer et tilbakeslag så er det viktig at vi må huske at vi mister ikke rettigheter, ordforråd eller de bøkene og samtalene som har vært. Som vi ser nå, hver gang de rører ved abortloven så løper titusenvis av damer ut i gata. Det må vi fortsette med, selv når det ikke er populært. Så, optimist.  

 

Jeg vil legge til optimismen hvordan jeg opplever det som kulere nå at menn omtaler seg som feminist, at du nesten er litt teit hvis ikke. Det er noe som ikke ville vært tilfelle for kort tid siden. 

Hvis det er teit å ikke kalle seg feminist, så er jo du i et litt kult miljø. Men det er jo riktig observert. Det er fordi vi er i en positiv bølge nå at det skjer, og at i deres generasjon er det faktisk veldig mange gutter som har et avklart forhold til det. Jeg var for tre-fire år siden på Feministisk Forum på Blindern, og 30% av de som var med å arrangere der var gutter. Det syntes ikke de var noe rart. Jeg sa det ikke høyt, men jeg tenkte “shit”. I min generasjon er det rart. Så det er dødskult.  

 

Det er viktig å få frem at feminisme er for menn også.  

Absolutt. Og det er en viktig side ved kvinnekampen at menn har fått et større spekter å spille på. Mannsrollen har opp gjennom tidene hatt et enormt press på at man skal være brødvinner. Menns status knyttes veldig opp til hans suksess i arbeidslivet, slik at hvis du mislykkes på grunn av sykdom, psykiske problemer eller arbeidsløshet, så faller du så dypt. Fordi mannsrollen er så bundet opp til disse tingene, skjønner man ikke hvem man er uten. Så at kvinner kom ut i arbeidslivet og familier fikk to bein å stå på, har skapt mye mer frihet for menn. Alt fra pappaperm til mer fokus på farsrollen. Det er den største utvidelsen av mannsrollen noensinne. At menn får lov til å bli ansett som likeverdige omsorgsgivere; du er like viktig som mor.  

 

Du nevner hvordan forholdet mellom eksentrisitet og galskap er annerledes for menn og kvinner?  

Boka handler en del om det. Fra mannlige kunstnere som Vincent van Gogh og August Rymberg, til forfattere som Hemingway. Odisse forfatterne har jo hatt diverse ting å stri med; eksentrisitet, alkoholisme og paranoia. Det har ikke skadet deres kunst eller rykte, snarere tvert imot. Det løfter dem og er en del av det. Samme gjelder i musikkverden. De mest alkoholiserte jævlene som knuser hotellrom; alle synes jo bare det er kult, det blir en del av deres valuta. Når det gjelder kvinner, skal det langt mindre feiltrinn til for og i noen tilfeller utradere deres kunst fra historien. Det eksisterer en ulik moralkodeks. Kvinnelige alkoholikere er trist, syntes folk, det er tragisk. Man ser bare for seg rakna strømpebukser og dårlige mødre. Mannlige alkoholikere er nesten bare et pluss i margen«han er sikkert en kompleks type, som har vært ute en vinternatt før». Det er en av de mange mekanismene som gjør at rommet er trangere for kvinner, og det gjelder fortsatt i dag. Når Vigdis Hjort prater om sin alkoholisme, er det veldig mange som tenker på henne som mor med en gang. Det er trist, men det er jo ingen som tenker på at Dag Solstad er far, og han er like alkoholisert, hvis ikke verre.  

 

Tror du kjønnsnormer knyttes til vår egen oppvekst og foreldre, og at det er derfor mange vurderer kvinner utfra hvorvidt de framstår som en egnet mor eller ikke?  

Ja, det er jo et nøkkelspørsmål ved hele patriarkatet. Det med ærbarhet og skam er nøkkelord som holder kvinner tilbake. I Norge i dag forbinder vi gjerne de ordene med muslimsk oppdragelse, og at skam og ære er noe de sliter med i Islam, men det er jo akkurat de to verktøyene man har brukt gjennom historien for å holde kvinner på plass. Du skal ikke være for utagerende, ikke for seksuell, ikke for full, men ikke for streit eller for kjedelig heller. Jeg ser for meg at vi går på en line, hvor gutter har en breiere line. De kan tråkke litt utaforog det er ikke så farlig. Kvinner skal ikke tråkke utafor. Hvis du leser intervjuet med kjente kvinner, enten det er næringslivsledere eller forfattere, er det veldig mange som sier: “jeg er først og fremst mor da”. De føler et behov for å presisere det, hvis det har kommet frem at de bruker mye tid på kunst, politikk eller er ute og reiser. Da må man liksom si det for å komme fordommen om at man er en dårlig mor i forkjøpet. Samtidig er det ingen menn som sier “jeg er først og fremst far”. Enormt mange kjente menn som blir intervjuet sent i karrieren sier “jaja, hvis jeg angrer på noe så skulle jeg kanskje vært mer sammen med ungene da, men takk for at mor tok seg av den jobben”. Hvis en dame sier noe liknende, det har vel aldri skjedd, ville det vært uhørt selv i dag.  

 

Hvordan skal vi få til fullstendig likestilling? Ikke bare i arbeidslivet, men også i hverdagslivet med tanke på f.eks. seksuell likestilling? 

Stort spørsmål. Hvis ikke folk får øynene opp for urettferdighet eller forskjellbehandling, så blir det ikke gjort noe. Ordet bevisstgjøring var jo det store i 70-talls feminismen; du skulle få kvinner som ikke visste at de var undertrykt til å skjønne at de var det. Og det er provoserende; det er ingen som har lyst å høre at de er undertrykt hvis ikke de føler at de er det. Jeg prøver å peke på ting som folk kanskje ikke har lagt merke til. Ta for eksempel bildesom viser hvordan menn fremstilles som det nøytrale kjønn mens kvinner er det seksuelle.  

For det andre, søstersolidaritet. Det er sterke krefter som forsøker å skape splid mellom feminister. Veldig ofte får man spørsmål hvor intervjueren prøver å sette ting opp mot hverandre; f.eks “hva er den viktigste saken i feminismen nå?”, så nekter jeg å svare 

 Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har blitt spurt om å sitte på Dagsnytt 18 og disse Sophie Elise og sånn. Nei, det gidder ikke jeg. Jeg skal sikte på riktig mål. Selvfølgelig har vi masse damer og jenter som synes det viktigste i verden er kropp og utseende; det er en naturlig konsekvens av det samfunnet vi lever i. Skal vi kritisere det, må vi kritisere samfunnet og strukturene. Det å ikke falle i de fellene er viktig, og det er det jeg mener med søstersolidaritet. Jeg går ikke etter mine medsøstre så fremt det ikke er nødvendig. Noen ganger er det det, men vi må sikte på rett mål.  

 

Tekst: Camilla Lorentsen og Vegard Møller 

 

 

 

 

Vær den første til å kommentere

Skriv en respons

Epostadressen din vil ikke vises.


*